LB = Lars Bobach

HH = Holger Heinze

LB:

Hallo und herzlich willkommen hier zum Hallo Fokus Podcast. Mein Name ist Lars Bobach und ich sorge für mehr Fokus in Leben und Beruf, sodass wieder mehr Zeit für die wirklich wichtigen Dinge im Leben bleibt. Heute ein super spannender Gesprächspartner und zwar Holger Heinze. Holger Heinze ist Unternehmensberater, Autor und er nennt sich auch Drama-Austreiber. Also er hat sich dem Thema Mindset und dem Mindset von Führungskräften aber auch dem Mindset von einer ganzen Unternehmenskultur gewidmet. 

Wir sprechen heute über das Thema Opferrolle und wie wir da rauskommen. Also die Überschrift ist “Raus aus der Opferrolle”. Wir gehen darauf ein, wie wir selber merken, wie wir in der Opferrolle sind und dass wir es viel häufiger sind, als wir eigentlich glauben. Wir gehen darauf ein, wie man aus der Opferrolle rauskommt, was man tun kann. Und Holger sagt, wir sind nicht genetisch schon so programmiert, dass wir uns als Opfer fühlen, sondern das ist erlernt und wir können da wieder rauskommen. Und er gibt da ganz, ganz viele Tipps. Und er geht auch damit um, wie wir, wenn wir bei Mitarbeitern merken, dass sie in die Opferrolle reinrutschen, wie wir ihnen da helfen können, da rauszukommen. Und zwar aus der erlernten Hilflosigkeit raus in, er nennt das, psychologisches Kapital, wie man das aufbaut. Das hilft nicht nur den Mitarbeitenden, das hilft auch unseren Unternehmen, unserer Unternehmenskultur und uns persönlich. Also ein rundum super interessantes Gespräch. 

Holger, schön, dass du dabei bist, hier im Hallo Fokus! – Podcast. “Raus aus der Opferrolle” ist unser Thema und ja, da kommt natürlich direkt die erste Frage. Wie bist du auf das Thema Opferrolle überhaupt gekommen?

HH:

Hi Lars, danke für die Einladung. Ich bin Unternehmensberater. Ich begleite mein Leben lang schon Unternehmen und Organisationen durch Veränderungen. Und irgendwann kommst du da an der Stelle immer an die Menschen, an diese softe Seite von Veränderungen. Warum bewegen die sich nicht? Was ist da dahinter? Und da ich das nicht sehr mag, wenn die Antwort auf eine Frage ist, der andere, der das nicht so macht, wie ich das will, ist doof oder ist ein Arsch, habe ich versucht herauszufinden, was liegt denn da dahinter? Was gibt es denn da so für Motivationen? Was gibt es für Erklärmodelle? Ich bin jemand, der gerne in Modellen denkt. Und auf die Art und Weise, auch durchaus mit ein paar Tipps und ein paar Inspirationen natürlich, kam ich auf das Dramadreieck, auf die Transaktionsanalyse, kann ich gerne gleich kurz ausführen, und da gibt es die Opferrolle. 

LB:

Und das stellst du fest, das haben viele Führungskräfte, haben die? 

HH:

Naja, das haben alle Menschen und die meisten Führungskräfte sind ja Menschen.

Nein, also das ist wirklich etwas, was tief aus der Psychologie kommt und was uns allen Menschen gemein ist. Es ist jetzt Viertel nach zwei, du und ich, wir beide zusammen, waren heute schon 50 Mal in der Opferrolle. 

LB:

Alles klar. Wo war ich in der Opferrolle? 

HH:

Das weiß ich nicht, also ohne irgendwas über deinen Tag zu wissen.

Also es geht zurück. Alfred Adler hat Anfang des 20. Jahrhunderts geforscht, die erste Psychologiebewegung, der war ein Zeitgenosse von Freud und hat sich gefragt, wie verhalten sich denn Menschen, vor allen Dingen, er hat es an Kindern ausprobiert, in Gesellschaft, in Gruppen.

Und seine Theorie war, seine Erkenntnis war, wir sind erstmal daran interessiert, unser Überleben zu sichern. Wir sind in einer Gruppe und wir wollen überleben. Wir wollen sicherstellen, wenn das Flugzeug abstürzt, sind wir die letzten, die gegessen werden. Wenn der Mammut kommt, dann retten die anderen uns. Und dafür gibt es Taktiken. Dann gibt es die Taktik der Dominanz, dass man sagt, wo ich bin, ist vorne. Und solange ich hier das Rudel anführe, werden die mich nicht aufessen, weil die brauchen mich ja. 

Dann gibt es die Taktik, dass ich mich nützlich mache. dass ich immer helfe, dass ich immer gucke, dass ich so das Schmiermittel bin in dem sozialen Gefüge, dass ich immer so, komm, ich mache das schon, ich übernehme das, dann mache ich halt eine Überstunde, dann mögen mich die anderen, weil ich nützlich bin. Dann fressen sie mich auch nicht auf. 

Und die Urrolle, und die kennt jeder, der schon mal ein Kind gesehen hat, dass es auf die Schnauze fällt, die Urrolle ist die Opferrolle. Ich betone meine Ohnmacht und sage, hey, ihr anderen Menschen, seht ihr nicht, dass ich hier liege? Helft mir doch mal bitte. Und das ist dieses, wenn ein Kind hinfällt und du beobachtest das. Und dann ist es ruhig. Und das Kind guckt und sucht einen Erwachsenen. Und in dem Moment, wo das Kind mit dem Erwachsenen Augenkontakt macht, fängt es an zu schreien. Sagt, hier liege ich, hilf mir! Und das ist also einfach eine Urform des Überlebens, eine Ur-Überlebenstaktik.

Und jetzt ganz weiter ins Jahr 2025 in komplexe Arbeitsalltage, komplexe Rollenbeschreibungen, komplexe Beziehungsgeflechte übertragen, spielen wir das halt auch so. Also das fängt an im ganz, ganz Kleinen. Ich war eben vor fünf Minuten draußen. Mein Schwiegervater ist da draußen, muss mir unbedingt etwas erzählen und ich sage, du, es tut mir leid, ich kann nicht, der Lars, der wartet, der will mit mir reden. Allein das ist eine mikro-kleine Opferrolle, weil ich gehe hin und sage, hey, ich stoße dich jetzt vor den Kopf, weil ich dir gerade mitten im Satz einfach nicht mehr zuhöre, aber ich kann da gar nichts für. Da ist ein Typ, der heißt Lars, den kennst du nicht, aber der ist schuld.

Das ist eine Mini-Opferrolle, das ist das, was ich meine mit, ich war heute schon 50 Mal und du auch schon, in der Opferrolle, weil wir so mit solchen kleinen Herausforderungen umgehen, was auch überhaupt nicht schlimm ist und ganz oft wunderbar stabil ist, gut funktioniert und uns hilft. 

LB:

Aber wir wollen uns ja heute damit beschäftigen, wie wir da rauskommen. Und dann ist das ja nicht mehr funktional und dann ist es auch nicht mehr stabil, sondern dann blockieren wir uns da ja selber. Und Opferrolle, fangen wir mal damit an. Wo fängt das denn an aus deiner Sicht, wenn du sagst, wir beide waren heute jeweils schon 50 Mal in der Opferrolle und unsere Hörerinnen und Hörer dann ja anscheinend auch. Wo wird es denn dann schon nicht mehr gesund? 

HH:

Naja, nicht mehr gesund wird das, also das, was man dann Drama nennt. Das Opfer ist eine Rolle, dann gibt es den Schurken und dann gibt es den Retter und die drei spielen ihre Rollen und zusammen spielen die ein sogenanntes Drama. Und dieses Drama entsteht, wenn ein Mensch sich die Opferrolle nimmt. Und das ist dann nicht mehr gesund, wenn dieses Drama mich stetig von Dingen abhält, die ich gerne hätte. Wenn dieses Drama verhindert, dass ich notwendige Entscheidungen treffe oder notwendige Dinge tue. Und vor allen Dingen, wenn das Drama verhindert, dass ich etwas lerne. 

Ich habe gestern mit jemandem gesprochen, da ging es um ein ganz einfaches Problem. In zwei Monaten möchte ich gerne zu einem Konzert gehen. Ich habe einen kleinen Sohn, der kann nicht alleine zu Hause bleiben, auf den muss jemand aufpassen. Mein geschiedener Partner hatte eigentlich zugesagt, an dem Tag auf den Sohn aufzupassen, hat jetzt aber irgendwie doch was Besseres vor. Und die Person sagt dann, ganz schrecklich, jetzt kann ich nicht zum Konzert gehen. 

Das ist ein Drama und das ist die Opferrolle. Sie hat sie sich genommen und hat gesagt, ich bin abhängig davon, dass mein Ex-Partner mich rettet.

Und wenn er sich jetzt dagegen entscheidet, warum auch immer, bin ich angeschmiert. Und das ist eine Opferrolle, die ist nicht schön, weil die erstens natürlich das Konzert unmöglich macht, aber zweitens vor allen Dingen eben unglücklich macht. 

Und wenn ich dauerhaft in der Rolle bin, dann fühle ich mich halt auch einfach sehr fremdgesteuert, nicht selbstbestimmt, fremdbestimmt und ohnmächtig. Und das kann ungesund werden.

LB:

Also mir fällt dann immer sofort ein, was jetzt gerade Führungskräfte oder Unternehmerinnen, Unternehmer, mit denen ich mich ja hauptsächlich beschäftige, haben, dass sie sich Opfer ihrer Mitarbeiter fühlen, die nicht so spuren, wie sie sich das vorstellen, ihrer Kunden, die ja unmögliche Anforderungen stellen und, und, und. Also kann man so sagen, aus deiner Sicht, sobald ich das Gefühl habe, fremdbestimmt zu sein, dann bin ich in der Opferrolle?

HH:

Naja, fremdbestimmt sind wir alle, ganz viel, weil wir sehr verstrickt arbeiten und leben und sind. Und es ist ja durchaus schon so, gerade in diesem Funktionstrennung, wir sind ja abhängig von anderen. Also ich bin auch Unternehmer, ich habe auch Mitarbeiter, die manchmal das tun, was ich mir wünsche und manchmal nicht das tun, was ich mir wünsche und dann bin ich unglücklich, dann bin ich abhängig davon.

Die Opferrolle ist halt, wenn ich hingehe und sage, ich würde mir so wünschen, dass Mitarbeiter XY das da tut oder das da besser tut oder das da von alleine tut. Ich mache aber nichts, um den Zustand herzustellen. Sondern ich sitze da und bin traurig und träume davon, dass das passiert. Mach aber nichts, außer rumzujammern. 

Aber mach halt nichts Ernsthaftes, um, wie in dem Beispiel von meiner Bekannten, da hab ich gesagt, du hast jetzt zwei Monate Zeit, eine Lösung zu finden, um zu deinem Konzert zu gehen. Mach halt was, probier Sachen aus, knüpfe neue Freundschaften, finde einen Babysitter, bring dem Kind was bei, I don’t know, mach halt irgendwas. 

Und das ist der Unterschied, dann gehe ich aus der Opferrolle raus. Wenn ich in der Opferrolle bin, dann sitze ich da und sage, hier sitze ich, armes Tröpfchen, armes Würstchen, kann mich mal bitte jemand retten. 

LB:

Also ist die Opferrolle die, wenn ich dann auch noch inaktiv werde bei der ganzen Sache, also nicht mehr proaktiv irgendwas mache, sondern im Reaktionsmodus denke, ach, ich kann es ja eh nicht beeinflussen, ich reagiere nur auf das, was… 

HH:

Ja, absolut. Also gerade in so Abhängigkeiten, was fällt mir ein, im Konzernumfeld haben wir das ganz oft, warum seid ihr hier so alle überarbeitet? Ja, weil die Stellen nicht besetzt sind. Warum nicht? Weil die Personalabteilung die Stellen nicht besetzt kriegt. Ja und was macht ihr? Und die Antwort ist, ja nix, das ist die Personalabteilung, wir haben denen vor drei Monaten Bescheid gesagt, jetzt warten wir.

LB:

Ja, lustig. 

HH:

Traurig.

LB:

Ja, kann man so drüber lachen, wenn man das so hört. 

HH:

Ja, das ist von außen total wirklich und von innen total eklig.

LB:

Jetzt erzähl doch mal, ich kann mir ja vorstellen, dass hier auch ein paar Zuhörerinnen und Zuhörer sind, die vielleicht da drinstecken und vielleicht so eine Ahnung haben, dass das vielleicht, was sie da tun, nicht so 100 % ist, wie sie sein sollten, dass sie vom Mindset sich da vielleicht verändern müssten. Woran merke ich das denn an mir, wenn ich jetzt auf mich gucke? Wir gucken noch nicht auf Mitarbeiter, erstmal nur auf mich. Woran merke ich denn, dass ich da feststecke? Wir haben ja oft so Scheuklappen an, wir sehen unsere Welt als unsere Realität und da reden wir uns das ja oft ein. Wie kriege ich mit, dass ich in einer Opferrolle bin? 

HH:

Genau, das ist vor allem eben genau das ganz Wichtige, weil es fängt eben an mit dieser Erkenntnis. Dazu muss ich auch erstmal sagen, ich muss annehmen, dass ich die Opferrolle nehmen kann. Ich darf das nicht eklig finden, ich darf mich da nicht selbst für verachten, ich darf nicht glauben, dass das ein Ausrutscher ist oder sowas, sondern ich muss erstmal ganz knallhart reingehen und sagen, das ist menschlich. Also das vorneweg gegeben, deswegen sage ich das immer so, ich war heute schon so oft in der Opferrolle drin, um es zu normalisieren. 

Weil wenn ich direkt davon ausgehe, dass ich mir da einen Zacken aus der Krone breche oder sowas, dann bin ich natürlich nicht motiviert, es zu bemerken, wenn ich in der Opferrolle bin.

Woran bemerke ich es? Also erstmal sage ich den Leuten grundsätzlich, wenn ihr merkt, ihr tretet auf der Stelle. Ihr seid irgendwo, ihr wollt, dass sich etwas bewegt, aber es bewegt sich nicht, aber ihr sitzt da und sagt “hmmm”. Das ist ein sehr gutes Anzeichen dafür, dass ihr im Drama seid, wenn es nicht vorwärts geht. Wenn ihr irgendwie blockiert seid, irgendwo hinwollt, aber halt nichts tut. 

Das Zweite ist, und da arbeiten wir tatsächlich dann so mit so Zitat-Katalogen, dass wir sagen, guck mal, hier ist unser Grundkatalog, hier sind Statements, die geben Menschen in der Opferrolle von sich. Ich gebe dir mal ein paar Beispiele, ich will das nicht komplett durchgehen: 

Aber ich bin doch nur ein kleines Rädchen. 

Das wurde über meinen Kopf hinweg entschieden, was soll ich denn machen? 

Wenn Abteilung X oder Mitarbeiter Y doch nur endlich machen würde, was ich will, dann würde es endlich losgehen. 

Ohne XY kann ich hier gar nichts ausrichten. 

Das sind alles Verbalisierungen von Ohnmacht. Das liegt nicht in meiner Hand. Oder auch so Geschichten wie: 

Ich bin halt so. 

Oder: Wir sind halt so. 

Guten Tag, ich bin der Lars Bobach, ich habe halt eine schlechte Handschrift. 

Das ist so ein Opferstatement, hinzugehen und zu sagen, weil da steckt drin, also wenn du sagst, ich bin völlig fein mit, dann ist es nicht so, aber wenn da irgendwie so drinstehst, ich hätte gerne eine bessere Handschrift, ich projiziere gerade voll mein Beispiel auf dich, weil das ist ein meiner Beispiele, wenn ich davon träume, ich hätte eine bessere Handschrift und so weiter, aber mach halt nichts. Das ist auch so, ich bin halt so, ich kann da nichts dran ändern.

Und das ist etwas, damit kriegt man dann Organisationsentwickler ganz gerne. Die Frage ist ja auch, habe ich eine Kultur im Unternehmen oder in der Organisation, die das befeuert? Also überall ist das so, weil nochmal, Opfer ist normal, ist menschlich. Aber eine überzeichnende Kultur bemerke ich am Sarkasmus, am Zynismus. Also wenn du einem Opfer mit einer Challenge kommst und auch an dir selbst kannst du es bemerken und du sofort mit Zynismus antwortest, ja, das klappt bestimmt.

Geh mal zum Nachbarn und sag dem mal, dass sein Hund wieder bei uns in den Hof gekackt hat. Ja, ja, das klappt bestimmt. 

Und das ist dann so ein Fall von, daran bemerke ich auch, ich bin in der Opferrolle. Ich wünsche mir, dass der Nachbar den Hund unter Kontrolle hat, aber ich habe die Hoffnung schon aufgegeben, dass es jemals passiert. 

LB:

Jetzt hast du schon viel erklärt und auch mit den Beispielen, die du gebracht hast, wo man das wirklich gut daran erkennen kann und mit diesem Feststecken. Das ist, glaube ich, ganz, ganz wichtig. Wenn ich feststelle, ich trete auf der Stelle, mein Thema ist ja nun Fokus und das hat auch viel, vielleicht nicht mit Opferrolle, aber mit Selbstbestimmtheit zu tun. und Freiheit. Bei mir stellen sich sofort die Nackenhaare hoch, wenn jemand sagt, ich muss. Zu mir kommen die Leute, die oftmals überfordert sind, im Hamsterrad stecken und so. Das kann ja auch eine Form des Feststeckens sein. Und das ist oftmals damit verbunden, dass sie gar nicht mehr merken, dass sie eigentlich die Sachen selber in der Hand haben, sondern immer dieses, ich muss, ich muss. Das ist so diese erlernte Hilflosigkeit, dass ich immer sage, ich habe gar nicht die Wahl, sondern ich muss. Und das ist ja auch klassisch Opferrolle. 

HH:

Ja, absolut. Und ich meine, alles, was du gerade beschreibst, du beschreibst ja im Grunde genommen den modernen Arbeitsplatz. Hohe Abhängigkeit, unglaublich viel Arbeit, die auch einfach nicht mehr machbar ist. Teilweise immer noch der Anspruch an sich selbst und die anderen, das aber so alles hinzukriegen oder wenigstens so zu tun, dass es so ist. Da drauf dann noch, dazu hab ich ein Riesenkapitel auch im Buch geschrieben, digitaler Stress, also wirklich einfach dieses Serotonin, diese kleinen roten Bubbles im Handy, die uns da so zu Affen trainieren, zu Klick- Affen trainieren, also komplett überreizt. 

Und die Opferrolle oder dieses ganze Drama-Ding ist ein sehr, sehr gut funktionierender Überlebensreflex. Das heißt, wenn ich in einer Situation bin, wo es laut meiner Amygdala, die manchmal überreagiert, aber wenn es um das Überleben geht, dann reagiere ich halt so. Und dann passiert das, ich mache das im deutschen Fundus sehr gut, du hast ja das Sachdienliche, “mit sachdienlichen Hinweisen, wenden sie sich an die Polizedienststelle” und dann das Gegenteil, selbstdienlich. 

Und dann passiert etwas, zum Beispiel gebe ich einem überarbeiteten, überforderten Mitarbeiter einen Task, der nicht eindeutig machbar ist, wo man drüber nachdenken muss, wo man ein bisschen, vielleicht sogar ein bisschen ins Risiko gehen muss, weil man eine Annahme treffen muss. Der Mensch ist aber komplett tilt, weil der ist schon Gemüse, neurologisch schon durch vom Tag und dann ist der, ist völlig normal, dass ich dann nicht mehr sachdienlich, kreativ langsam arbeiten kann, sondern dass ich nur noch selbstdienlich versuche zu überleben. 

Und dann kommt der Task von meinem Chef, den ich nicht sofort raffe, der konkurriert auch mit 20 anderen Sachen auf Instagram, die ich sofort verstehe, im Übrigen.

Und dann gucke ich das an und dann gucke ich drauf und sage, nee, sorry, steht nicht in meiner Job Description, das ist nicht mein Job. Weil ich einfach nur raus will. Ich will einfach nur aus der Schusslinie raus. 

Das heißt also, es ist auf der einen Seite unheimlich effizienter Überlebensmechanismus, aber er verhindert halt oder steht uns im Weg, coole Sachen zu machen, komplexere Dinge zu tun. Und ich muss aber erstmal an die Basis ran und gucken, warum ist der Mensch denn so gestresst und so überfordert, damit er überhaupt die Wahl kriegt. 

Ich kann nicht hingehen und sagen, du musst jetzt mal aufhören, Opfer zu sein. In den Worten meiner Frau “nenn mich noch einmal Opfer und ich zeige dir mal“. Also das funktioniert nicht. Ich muss an die Basis ran und gucken, warum gehe ich denn in diese Opferrolle? Weil das ist ein Überlebensmechanismus.

LB:

Jetzt hast du ja sehr schön und anschaulich beschrieben, dass diese Opferrolle, dass uns das total daran hindert, unser Potenzial zu entfalten. Also wenn wir unser Potenzial entfalten wollen, als Führungskraft, aber natürlich auch als Unternehmerinnen und Unternehmer, Selbstständiger, dann dürfen wir da nicht verharren, weil da treten wir dann wirklich auf der Stelle. 

Das ist ja auch, wie du sagst, so ein richtiger Hinweis darauf, dass wir in der Opferrolle feststecken. Jetzt kriegt das vielleicht der eine oder andere mit, oh, da muss ich wirklich mal dran arbeiten. Das stelle ich auch bei mir fest, dass ich mich da oftmals drin verstecke. Und du sagst ja auch, da darf man nicht böse mit sich selbst sein oder mit Selbstvorwürfen drauf reagieren, sondern einfach annehmen. Ja, das ist so, das gehört dazu, das hat mir mein Überleben oder das meiner Vorfahren zumindest dann gerettet. 

Aber wie komme ich denn da jetzt raus? Welche Wege führen denn raus aus der Opferrolle persönlich? 

HH:

Also eigentlich ist die Antwort relativ simpel, aber dann in der Umsetzung halt nicht, weil die Antwort ist Training. Das heißt, ich muss mich trainieren, oder ich muss Verhaltensweisen trainieren, die dem natürlichen Stressreaktionsmuster entgegenlaufen. 

Stressreaktionsmuster ist, ich gucke mir an, was da so für ein Reiz auf mich zukommt. Dann gucke ich an, ist das was Schönes, ist das was Irrelevantes oder ist das was Bedrohliches. 

Wenn es ein bedrohlicher Reiz ist, gucke ich mir an, bin ich ausgestattet, dass mich das nicht interessieren braucht, weil es einfach ausreicht, was ich so habe. Oder nicht. Und wenn die Antwort “oder nicht” ist, dann gehe ich in den Überlebensmodus. Dann ist Kampf, Flucht, Totstellen. Und das ist das, was sich dann in den Dramarollen wiederfindet. 

Also ich muss mich trainieren zu bemerken, dass das passiert, dass so eine Reaktion passiert und dann auszusteigen. Und ich habe so ein Modell entwickelt, ich habe gesagt, ich mag Modelle. Also die Idee hinter dem Modell ist relativ einfach erklärt. 

Phase 1 ist der Reiz.

Hey Holger, hier ist eine Kundenanfrage, wir verstehen sie nicht, kümmere dich mal drum. 

Phase 2 ist die direkte neurologische Reaktion. 

Ich bin überarbeitet, ich habe überhaupt keine Zeit für so einen Quatsch, also ich stelle mich tot. Oder ich renne weg oder sonst was. Das läuft ab. Wenn ich aussteigen will, muss ich es verstehen, dass es abläuft und es mir angucken und es bemerken. Okay, dann habe ich es bemerkt. 

Phase 3 ist, ich habe eine Ausrichtung oder einen Fokus. 

Und die Frage ist, fokussiere ich auf die Bedrohung, also auf die Bedrohlichkeit der Situation, auf das Problem? Oh Gott, da ist eine ungeklärte Frage von meinem Chef. Wenn ich das nicht hinkriege, dann gibt es auf die Schnauze Hilfe, Hilfe. Fokussiere ich da drauf oder fokussiere ich auf, und das ist so der Kern der ganzen Sache, auf das erwünschte Ergebnis. Gucke ich drauf, das ist jetzt sachdienlich versus selbstdienlich. Dafür gibt es eine Interventionsfrage. 

Wenn ich merke, ich bin im Drama, ich bin in der Opferrolle, frage ich, wo liegt mein Fokus? Liegt mein Fokus auf dem Problem und auf der Bedrohung oder liegt mein Fokus auf dem, was ich erreichen will, auf dem Ergebnis? 

Die nächste Phase ist dann die soziale Dynamik. 

Bin ich in diesem Drama, in der Problemorientierung, nehme ich mir jetzt eine Dramarolle. Wahrscheinlich die Opferrolle. 

Vielleicht bietet es sich an, ein bisschen aggro zu werden. Dann nehme ich mir die Schurkenrolle. Verteile ich ein bisschen Schuld an die anderen. 

Oder die Retterrolle. Das ist eben der, der sich nützlich macht. Überleben, über nützlich sein. Und dann gehe ich hin und sage, ja, okay Chef, dann rufe ich zu Hause an und sage ab, kann nicht zur Ballettaufführung von der Kleinen kommen, weil ich muss halt hier was Spezielles machen, weil ich bin der Holger und ich bin wichtig.

Daraus kann ich aussteigen. 

Gibt’s auch wieder eine Interventionsfrage und die ist halt, wie trete ich in Beziehung? Also nehme ich mir so Drama und Überlebensrollen oder gebe ich mir Gegenrollen? 

Ohne da erst tiefer einzusteigen, aber da gibt’s natürlich für jede Rolle eine Gegenrolle. Und die Gegenrolle für das Opfer ist der Gestalter oder die Gestalterin. Also eine Rolle, die eben nicht mehr ohnmächtig auf dem Boden liegt, sondern eine Rolle, die im Grunde genommen dadurch charakterisiert ist, zu wissen, was sie will, Entscheidungen zu treffen, im Rahmen ihrer Möglichkeiten zu gestalten und Schritt für Schritt auf das Ergebnis sich hinzufräsen.

Und dann kommt das, was wir tun. Im Moment war das ja alles noch sehr theoretisch. Wir nehmen uns Rollen und den Fokus und jetzt kommen die Aktionen oder die Maßnahmen. 

Im Drama, in der Opferrolle, reagiere ich nur. Das ist so Management by Volleyball. Da kommt eine Anfrage und ich versuche, die heiße Kartoffel möglichst schnell wieder ins andere Feld rüber zu ballern.

Während ich im Gegenmodell, wenn ich eben ausgestiegen bin aus der Opferrolle oder aus dem Drama, dann gucke ich mir an, was kann ich hier beeinflussen, was kann ich hier kontrollieren, was muss ich akzeptieren, welche Entscheidung kann ich treffen, welche kleinen Schritte bringen mich auf mein Ergebnis hin, in die Nähe meines Ergebnisses.

LB:

Sehr schön. Also viel spielt dabei auf jeden Fall die Rolle, dass ich es erstmal bemerke, dass ich in Reflexion gehe und feststelle, okay, ich befinde mich da und dann sozusagen vom Opfer zum Gestalter werde und das ist ja genau das Ding und du hast so oft Fokus gesagt, Also du passt hier in den Podcast wie die Faust aufs Auge. Wunderbar. Nein, aber wirklich, das ist ja total wichtig. Und was sagst du denn denjenigen, die das jetzt hier hören, die gar nicht die Zeit zur Reflexion haben? Weil viele sitzen ja so im Daily Hustle fest, in dem Daily Firefighting, dass sie gar nicht mehr die Zeit haben, sowas überhaupt zu bemerken. Die haben gar keine Zeit mehr für die Reflexion. 

HH:

Ja, das ist jetzt immer die Frage, wie direkt willst du die Antwort haben? Weil die direkte Antwort ist, wenn du keine Zeit zum Reflektieren hast, dann kannst du es dir nicht leisten, aus der Opferrolle rauszukommen. Dann musst du jetzt einfach drinbleiben. 

LB:

Dann kommst du nicht raus, nicht wahr? 

HH:

Genau, das würde ich auch so sagen. 

LB:

Also wenn man sich die Zeit nicht nehmen kann und nicht nehmen will, dann ist man selbst schuld. Das ist diese erlernte Hilflosigkeit. Die hilft uns ja auch. 

HH:

Ich wollte gerade sagen, also das ist ja auch, weißt du, wenn du durch ein brennendes Gebäude rennst, dann hast du weder die Zeit noch die Verwendung, einen Workshop zum Thema Brandmeldeanlagen zu machen. Das machst du in einer anderen Zeit, wenn es nicht gerade brennt. 

Insofern ist das so, wenn du halt am Absaufen bist und am Überlebenskampf, ja, dann guck erstmal, dass du überlebst, aber guck immer danach, irgendwann kommt nur Ruhe rein, irgendwann, und wenn es nur ein bisschen ist. Und da treib den Keil rein und frag dich, wenn es nur eine Sache ist, was kann ich anders machen beim nächsten Mal, damit das nicht mehr passiert? 

Du hast ja vorhin auch nach Mitarbeitenden gefragt. Also ganz oft ist dann die Frage, ja, wenn der Mitarbeiter in der Opferrolle ist, dann will der ja, dass ich ihn rette. Der sitzt ja da und sagt, Chef, mach das und das, sonst komme ich hier nicht vorwärts. Ist das denn immer verboten? Kommt dann im Training so die Frage. Natürlich nicht. 

So einen schönen Perscheid-Cartoon, wo einer im Swimmingpool ist und sagt, hilf, hilf, ich kann nicht schwimmen. Und einer steht am Beckenrand und sagt, ja und ich soll Ihnen das jetzt beibringen oder was? 

Nein, du sollst ihn rausziehen. Und danach sollst du ihn irgendwo auf eine Bank setzen und durchatmen und sagen, so mein Freund, und jetzt erzählst du mir mal, was wir machen können. Du erzählst mir nicht, wie das sein konnte, dass du da drin landest. Das ist Dramaaufarbeitung. Das ist Schuldige suchen. Du erzählst mir, was wir beim nächsten Mal anders machen, damit du nie wieder ohne zu schwimmen da drin landest. Kriegst du jetzt hier Hausverbot? Plakatieren wir dein Gesicht an allen Schwimmbädern in der Stadt? Oder lernst du schwimmen?

LB:

Bevor wir auf die Mitarbeiter eingehen, da würde ich gleich auch gerne noch mal drauf eingehen. Ich sehe auch schon, die Zeit ist schon ordentlich fortgeschritten. Ganz kurz raus aus der Opferrolle noch mal für uns persönlich. Du hast schon viel über Fokus gesprochen, über Zeit für Reflexion, mein Thema Fokus, Selbstmanagement. Wie kann denn Fokus und Selbstmanagement da helfen, dagegen aktiv zu arbeiten? Also du hast schon viele Bereiche genannt, aber nochmal vielleicht so, wie jeder sagen kann, okay, also was mir sofort einfällt,, du kannst ja nochmal Gedanken darüber machen, bevor ich dich da überfalle, ist natürlich diese Zeit der Reflexion wirklich aktiv zu suchen. Also als ich damals so voll im Hamsterrad feststeckte und bei mir das mit dem Wasserkasten und alles so hochkam, habe ich mir ja erstmal drei Tage Auszeit genommen. Weil du brauchst den Abstand. Und das kann ich nur sagen, das ist wirklich, wenn man merkt, man tritt auf der Stelle, du musst mal in Reflexion, in den Abstand gehen, sonst funktioniert es nicht. Und dann erkennt man vielleicht auch, dass man in der Opferrolle hängt.

HH:

Genau, und das ist, wenn ich sage Training, dann heißt es ja, wir wollen so ein bisschen Neuronen um kleben und Reaktionsmuster so ein bisschen unterbrechen. Und am Anfang von diesem Modell ist dann ganz viel Vorbereitung tatsächlich. 

Also ein Grundthema ist immer, wie kann ich Drama in meinem Leben verringern? Geh’ zu keinem Meeting mehr, wo ohne eine Agenda eingeladen wird. Das ist nicht mal ein Hack oder sonst was, sondern Überraschungen sind bedrohlich. Und du willst nicht getriggert werden, wenn du getriggert wirst, gehst du in die Opferrolle, also guck, dass du nicht überrascht wirst. 

Hast du Termine im Kalender, bei denen du nicht weißt, worum es geht, schreibe eine nette E-Mail und sag, hey, ich würde mich gerne vorbereiten auf unser Gespräch, was willst du eigentlich von mir?

Wir trainieren den Leuten, wir trainieren den Leuten – alles Quatsch, aber wir legen den Leuten nahe, sich darauf zu trainieren, morgens ganz kurz den Tag mal durchzuplanen, mit Blick auf die Opferrolle, mit Blick auf Drama, also, mal in den Kalender zu gucken und zu sagen, was könnte denn heute passieren, was bedrohlich auf mich wirkt und wo könnte ich reflexhaft mich in die Opferrolle zurückziehen? 

Weil alleine damit zu rechnen, dass es passieren könnte, kann einem schon total eine Ruhe geben. Also wenn ich weiß, um 13 Uhr treffe ich mich wieder mit dem Nachbarn und wahrscheinlich schwillt mir wieder der Kragen. Das reicht ganz oft, das schon vorher zu wissen, damit es dann nicht passiert oder ich bemerke es zumindest, wenn es passiert und kann dann reagieren. 

Und umgekehrt auch die andere Richtung, zu sagen, einmal am Tag, einmal in der Woche, mal so eine Rückschau. Wo war ich denn besonders getriggert in der Woche? Wo habe ich mich besonders zum Affen gemacht? Hab Drama gespielt, war in der Opferrolle. Und was hat denn das ausgelöst? 

Und dann gibt es so kleine Kataloge, wo wir sagen, füll mal deinen Trigger-Katalog. Schreib mal auf, was dich auf die Palme bringt, damit du einfach beim nächsten Mal nicht davon überrascht wirst.

LB:

Super. Super Tipps. Und da gehen wir gleich noch drauf ein, wie man dann auch mit dir in Kontakt treten kann. Du hast auch ein Buch darüber geschrieben, wo zum Teil darauf natürlich auch eingegangen wird. Da reden wir ganz kurz zum Schluss auch noch drüber. 

Ich würde jetzt gerne nochmal ein bisschen in die Mitarbeiter gehen, weil die Zuhörer sind hier ja meistens Unternehmerinnen und Unternehmer und deshalb noch mal da bei Mitarbeitern, wie man das bei denen erkennt, dass sie in der Opferrolle sind. Ich glaube, da müssen wir nicht drauf eingehen. Das hast du schon gut erklärt, wenn man es bei sich erkennt. Bei anderen erkennt man es sowieso viel eher. Das ist ja klar. 

Aber du hast das eben schon gesagt mit der Unternehmenskultur. Und da würde ich gerne nochmal drauf eingehen. Inwiefern hat die Unternehmenskultur und die Häufigkeit der Opferrolle miteinander zu tun?

HH:

Ja, ich bin so ein bisschen blockiert in der Antwort. Grundsätzlich, wie gesagt, Opferrolle, auf Herausforderungen damit reagieren, ist erstmal sehr, sehr menschlich. Die Opferrolle nehme ich, wenn ich bedroht bin. 

Das heißt, das Erste ist, wenn ich eine Unternehmenskultur habe, in der ich Angst haben muss, dann ist es natürlich sehr viel dienlicher, sehr viel selbstdienlicher, mich in die Opferrolle zu flüchten. Also das heißt, wir sehen ganz oft Kulturen, die über die Zeit sich überschätzen. 

Wir haben viel Überschätzungsverzerrungen. Ganze Abteilungen, Teams, Unternehmen oder Menschen glauben, sie könnten viel mehr, als sie eigentlich in der Lage wären zu tun. Und wenn das dann auf die Realität trifft und wir merken, oh Mist, wir kriegen hier nur 60 Prozent von dem, was wir hier auf der Schippe haben, irgendwie gegessen, dann muss es einen Schuldigen geben. 

Und wenn ich solche Organisationen habe, in denen das üblich ist und in denen Führungskräfte zum Beispiel zu den Bestrafern gehören, dann habe ich natürlich die Notwendigkeit, für mein Überleben zu sorgen als Mitarbeiter. Und das erste ist halt, Hintern aus der Schusslinie kriegen, indem ich in die Opferrolle gehe. 

Heinze, warum ist das hier? Die Kundenbeschwerde, die liegt ja hier schon seit zwei Wochen. Ja, was willst denn du von mir? Ich hatte gestern frei. 

Also überhaupt nicht sachdienlich, hilft überhaupt niemandem, aber ich habe meine Sicherheit. Also das heißt, wenn ich also irgendwie eine Angst in der Kultur habe. Dann fördert das natürlich Opferrollenverhalten. 

LB:

Genau, also wenn ich so eine Fingerpointing-Kultur habe, es wird immer ein Schuldiger gesucht, anstatt lösungsorientiert. Immer problemorientiert diskutiert, wer war denn jetzt schuld? Anstatt das man sich überlegt … auch wieder das Gestalten, das kommt da ja auch rein. Es gibt ja auch Unternehmenskulturen, die sind wirklich darauf fokussiert. Wer war es schuld, anstatt sich zu überlegen, zu gestalten, wie können wir es in Zukunft vermeiden? Und genau das begünstigt dann so eine Häufigkeit von Opferrollen. 

HH:

Ja, total, klar. 

LB:

Aber wenn man das beobachtet in seiner Firma, dann kann man da natürlich auch mal überlegen, ob das wirklich vielleicht was mit der Unternehmenskultur zu tun hat.

HH:

Also deswegen, wir werden ja dann auch angefragt, treib unseren Leuten die Opferrolle aus. Das kann ich nicht. Ich kann mir eure Kultur angucken und ich kann gucken, warum die Opferrolle sehr nützlich für deine Leute ist und warum es sich etabliert hat, damit auf Sachen zu reagieren. Und dann können wir da drangehen. Und meistens ist das so eine Mischung aus zu viel Bürokratie, viel zu viel Abhängigkeiten. 

Also ich erzähle immer die Geschichte, ich habe einen Niederlassungsleiter von einem großen Unternehmen, der für zig Millionen Euro Ergebnis zuständig ist. Und er versucht seit Jahren, sich eine Bürokraft einzustellen. Und weil er dann mit HR, HR Deutschland, HR Europa, Marketing, Personalmarketing, Personalmarketing weltweit, Betriebsrat, und dann so viele Abhängigkeiten, dass er dann immer wieder aufgibt, schmeißt den Ordner in die Ecke und geht Samstag selbst hin und locht seine Formulare.

Also wenn ich das habe, zu viel Bürokratie, viel zu viele Abhängigkeiten, Silo-Konflikte entstehen dann natürlich auch. Die Leute identifizieren sich mit ihren Abteilungen, nicht mehr mit dem großen Ganzen, kämpfen miteinander und dann habe ich noch irgendwie so eine Kultur der scheltenden Manager. 

Ja gut, dann kann ich es den Leuten nicht übel nehmen, dass sie sich in die Opferrolle flüchten. Und dann kann ich auch an den Leuten nicht rumtherapieren, weil ich kann den Menschen ja nicht beibringen, dass sie sich einen gesunden Überlebensreflex abtrainieren. Das kann man nicht und das sollte man auch nicht tun. Da muss man an die Kultur dran und da muss man an die Strukturen dran und muss gucken, was macht denn hier die Opferrolle so lohnend? 

LB:

Und wie weit haben wir als Führungskräfte so Vorbildcharakter? 

HH:

Ja, absolut. Also kann man gar nicht genug unterstreichen. Und das geht eben, ich zeige mir gerne so eine Folie, die sagt: “Die Arten, auf die Führungskräfte Kultur stiften.“ Und das ist dann, wie sie als Vorbild agieren, wo sie ihre Aufmerksamkeit hinrichten oder wo ihr Fokus liegt. 

Also wenn da jetzt, das war eben mein Beispiel, mit dem Typen im Pool, machst es an einem nicht gut leistenden, nicht performenden Mitarbeiter fest. Guckt die Führungskraft da drauf, welcher Schaden entsteht? Steht die vor dem und sagt, das kann doch nicht wahr sein. Weißt du, wie du uns blamierst? Ist der Fokus von der Führungskraft auf den eigenen Status? Oder geht die Führungskraft hin und sagt, was müssen wir anders machen, damit das beim nächsten Mal besser läuft? Ist der Fokus auf der Zukunft und wie es besser geht?

So, diese Sachen sind das. Da geht es auch nicht um irgendwelche leeren Gesten oder sowas, sondern da bist du ganz schnell bei den ganz klassischen Dingen, bei der Authentizität der Führungskraft. Bin ich ehrlich, habe ich als Führungskraft eine Fehlerkultur? Also kann ich zugeben, auch mal Mist gebaut zu haben.

Also es ist absurd, wie oft ich Kunden habe, die sagen, kannst du hier mal bitte Fehlerkultur einführen? Und ich sage, super, erzähl mir mal den besten Fehler, den du letzte Woche gemacht hast. Nee, ich ja nicht. 

LB:

Also, sehr schön. Wenn man sich das alles anhört, was du erzählst und was ja total einleuchtend ist, also es fängt ja immer bei uns an. Also auch wenn wir jetzt in unserem Team da helfen wollen, Mitarbeitern helfen wollen, müssen wir erstmal mit uns anfangen, weil ohne dass wir rauskommen aus der Opferrolle, können wir auch nicht erwarten, dass wir eine Unternehmenskultur haben, wo das so ist und dass wir unseren Mitarbeitern da irgendwie ein gutes Vorbild sind oder denen da helfen können. 

Jetzt nehmen wir aber mal an: Ich bin da ganz gut, ich bin reflektiert, ich bin Gestalter eher als Opfer und habe aber Mitarbeiter, die wirklich vielleicht von Natur aus vielleicht doch eher so Richtung Opfer denken. Ich meine, das hat ja auch ein bisschen was mit unserer Programmierung zu tun, sehr wahrscheinlich, ob wir uns eher als Opfer oder eher als Gestalter sehen. Was kann ich denn als Führungskraft tun, denen zu helfen, da rauszukommen? 

HH:

Also ich würde widersprechen, dass es was mit Programmierung zu tun hat, ob wir eher Opfer oder eher Gestalter sind. Es hat was mit Programmierung zu tun, ob wir gelernt haben, dass wir eher als Opfer, eher als Schurke oder eher als Retter überleben. Aber der Sprung in den Gestalter, das ist ein Handwerkszeug. 

LB:

Also du glaubst nicht, dass das Gott gegeben ist, sondern das… 

HH:

Nein. Also könnte ich jetzt in ein großes Co-Referat gehen. 

LB:

Soviel Zeit haben wir heute nicht.

HH:

Es gibt Charakter- und Tageszustände und so weiter. Also ganz kurz gesagt, ob du introvertiert bist oder ob du Musiktalent hast, ist ziemlich festgeschrieben. Das mit dem Mindset, wo wir ja hier unterwegs sind, also wie reagiere ich auf Herausforderungen, eher mit einem, oh Gott, ich werde sterben, ich muss mich einigeln oder mit einem Tschacka, das kriege ich irgendwie hin. Das ist nicht Gott gegeben und das ist nicht vorprogrammiert, sondern das ist Handwerkszeug. 

So, du fragst jetzt, was kann ich machen? Und auch hier habe ich natürlich ein Modell für dich, was ich entwickelt habe. Und das wird dich freuen, weil am Ende kommen wir beide sehr zusammen. Das ist ein Vier-Faktoren-Modell. 

Die Aussage ist, wenn ich möchte, dass jemand ein erwünschtes Verhalten an den Tag legt. Das funktioniert bei allen, aber eben auch bei Mitarbeitenden. Dann müssen vier Faktoren zusammenkommen. Und wenn das Verhalten sich nicht zeigt, ist einer der vier Faktoren nicht da, mindestens einer nicht da. 

Das erste ist die Motivation. 

Das ist das, wo wir als Führungskräfte immer drauf rumprügeln, weil das ist das, was am einfachsten für uns ist. Ich muss jetzt den Lars mal motivieren, Vier- Augen-Gespräch. Ich sage ihm mal, dass das hier echt ernst ist, dann ist der motiviert, dann wuppt das. Das ist völlig überakzentuiert. Die Leute, die es schaffen, sich eine Hose anzuziehen und auf die Arbeit zu kommen, sind ausreichend motiviert für alles, was wir am Arbeitsplatz von denen wollen. 

Das zweite ist die Fähigkeit, ist das Handwerkszeug. 

Sein Mindset zu bemerken, also zu bemerken, oh, ich nehme mir gerade die Opferrolle, zu reflektieren, das ist vielleicht nicht so super sachdienlich, was hier gerade passiert. Und dann zu wechseln. 

Das ist schlichtweg ein Handwerkszeug. Muss ich lernen. Muss ich ein Buch lesen, muss ich ein Training machen, muss ich irgendwie mir die Handgriffe drauf schaffen, damit ich solche Interventionen hinkriege.

Der dritte Faktor ist die Gelegenheit. 

Selbst wenn ich will und wenn ich weiß, wie es geht, wenn ich keine Zeit dafür kriege und keine Gelegenheit dafür kriege, werde ich es nicht tun. Da muss ich jetzt, und da sind wir ganz viel bei deinem Überarbeitet-Fokus und viel zu viel, wenn ich will, dass meine Mitarbeiter eine neue Verhaltensweise erlernen, darf ich sie halt nicht mit Arbeit zukippen.

Da muss ich irgendwo gucken, dass ein Raum geschaffen wird, in dem gelernt und experimentiert wird, damit sich das durchsetzt. Früher bin ich mit diesen drei Faktoren durch die Gegend gelaufen. Das war auch ein sehr gefälliges Modell. Aber du hast jetzt schon ein paar Mal erlernte Hilflosigkeit gesagt. 

Und der vierte Faktor ist das Gegenteil von erlernter Hilflosigkeit, das sogenannte psychologische Kapital.

Bei der erlernten Hilflosigkeit probiere ich dreimal etwas und merke, dass ich es nicht kann, merke mir, da bin ich nicht gut drin und versuche es gar nicht erst. Weiter. Was wäre das Gegenteil? Gegenteil ist psychologisches Kapital, wie das vor 20 Jahren ein Herr Fred Luthers postuliert. Das sind im Grunde genommen sich aufaddierende Erfolgserlebnisse. 

Das heißt, ich nehme mir eine kleine Sache, nicht das große, fette Ding, was total bedrohlich ist, die eine kleine Sache und gucke, ob ich meinem Gegenüber ein Angebot machen kann, aus der Opferrolle rauszugehen, wo derjenige sagt, das klappt bestimmt nicht, probier doch mal. Oh cool, kann ich ja. Und dann immer größer und immer mehr und immer mehr. Und dann quasi wächst mein psychologisches Kapital und mein “ hey wow, ich kann das ja” wächst. Und dann stellt sich das Verhalten ein, was ich mir wünsche. Motivation, Fähigkeit, Gelegenheit, psychologisches Kapital. 

LB:

Super, psychologisches Kapital als Gegenstück zur erlernten Opferrolle oder erlernten Hilflosigkeit. Mega.

Ich glaube, unter das Thema Opferrolle können wir jetzt einen Strich machen. Da hast du uns einen guten Einblick gegeben, was es ist, wie wir es bei uns selber feststellen können, was wir dagegen tun können bei uns, wie wir es aber auch in unseren Unternehmen, bei unseren Mitarbeitern feststellen können, wie die Unternehmenskultur darauf einwirkt und wie wir unseren Mitarbeitern dabei auch helfen können. 

Holger, vielen, vielen Dank. Kommen wir zu den Abschlussfragen. Bist du bereit? 

HH:

Ich bin bereit. 

LB:

Wunderbar. Welcher ist dein wichtigster Tipp für mehr Fokus?

HH:

Ergebnisorientierung. Wenn ich mir klar bin, welches Ergebnis mich interessiert, dann kann ich proaktiv auf das Ergebnis hinarbeiten. Wenn ich keine Ahnung habe, was mich interessiert, kann ich immer nur reaktiv auf die anderen reagieren. Und im Allgemeinen hat die Welt keinen Fokus für mich, sondern will einfach nur aus allen Richtungen irgendwas.

LB:

Welche App oder welchen Internetdienst kannst du der Hallo Fokus! Community empfehlen?

HH:

Tatsächlich würde ich jetzt sagen ChatGPT oder was Vergleichbares für ganz spezifische Dinge. Und ich gebe ein Beispiel rein. Ich benutze ChatGPT für Empathie. Mir hilft Empathie in meiner Arbeit ganz viel. Und wenn ich eine E-Mail kriege, nehme ich das mal von jemandem, die mich auf die Palme bringt, die eine Frechheit ist, wo ich mich aufrege, dann nehme ich die E-Mail, stecke die in ChatGPT und sage, gib mir drei Erklärungen, die zu dieser E-Mail geführt haben, die dazu führen, dass ich den auf der anderen Seite nicht umbringen will. Und so bringt mir ChatGPT ganz viel Empathie für andere bei. 

LB:

Was war deine größte Herausforderung als Unternehmer und was hast du daraus gelernt? 

Wenn man meinen Namen und das Wort Fuck-Up bei YouTube eingibt, dann sieht man einen Vortrag, den ich auf einer Fuck-Up-Night gehalten habe, weil ich habe tatsächlich mal ein Unternehmen so richtig mit Anlauf gegen die Wand gefahren.

So mit halbem Herzinfarkt hinten raus und tränenvolll meiner Mutter beichten, dass das ganze Geld weg ist und Viertelmillionen Euro Schulden und so weiter. Was ich daraus gelernt habe, wenn ich eine Sache rausgreifen muss, war tatsächlich, der Hauptgrund, warum es passiert ist, war Confirmation Bias bei mir. Ich hatte einen Geschäftsplan und ich wollte, dass der funktioniert. Und ich wollte lieber mit meinem Plan scheitern, als meinen Plan anpassen. 

LB:

Also flexibel bleiben. 

HH:

Ja, lernen, vor allen Dingen. Also das komplette Ding war eine Opferrolle.

Und ich habe mich vereidigt und habe mich eingeigelt. Und am Ende des Tages wäre ich bereit gewesen zu sagen, naja, das ist jetzt so die erste Version. Das ist alles falsch. Mal gucken. Und wer hätte gelernt, dann weiß ich nicht, ob es funktioniert hätte, aber es wäre auf jeden Fall nicht so krachend schief gegangen. 

LB:

Welches Buch hat dich als Unternehmer und als Mensch am meisten geprägt? 

HH:

Da habe ich mir jetzt natürlich was rausgesucht, was passt. Es gibt ein großartiges Buch von Matthias Lohre, ein deutscher Journalist. Das Buch heißt “Das Opfer ist der neue Held“. Und das dröselt ziemlich gut auf, warum wir in der aktuellen Welt so sehr zur Opferrolle hingezogen sind. Nicht so sehr, wie wir rauskommen. Das ist ein anderes Buch, das ich gleich noch erzählen kann. Aber wie wir da drin landen, das ist Matthias Lohre. Das Opfer ist der neue Held.

LB:

Welches ist der beste Ratschlag oder welcher ist der beste Ratschlag, den du jemals erhalten hast? 

HH:

Also der dümmste Ratschlag, den ich jemals erhalten habe, den werde ich nie vergessen.  Da hat mir ein 1,90 Meter großer Mann gesagt, ich soll niemals jemandem trauen, der kleiner ist als ich. Was bei 1,78 ehrlicherweise auch nicht besonders hilfreich ist, selbst wenn es stimmen würde. 

LB:

Also mir hätte er den nicht verraten, weil ich bin nämlich größer als der. Dann hätte ich dem nicht mehr getraut. Ein dummer Ratschlag auf jeden Fall. 

HH:

Er war ja drei Köpfe größer als ich, so von oben herab kam der Ratschlag. 

Mir hat mal ein Psychologe gesagt, nachdem ich irgendwie so lapidar gesagt habe, ja, ja, aber das ist ja auch ein Narzisst oder sowas. Es gibt in der Welt viel, viel weniger echte Narzissten und Psychopathen, als wir glauben. Wir sind sehr, sehr schnell darin, das anderen Leuten zuzuschreiben, weil ihr Verhalten uns auf die Art und Weise trifft. Aber im Kern gibt es viel weniger, als wir glauben. Die, die es gibt, von denen lass die Finger, dreh dich rum, geh weg, weil du bist kein Psychologe. Also nur ausgebildetes Personal sollte diese Menschen handeln. 

Und das ist halt ganz oft, wenn du über Führungskräfte, über Führung und so weiter redest. Wenn man hingeht und sagt, das ist ein Narzisst, musst du sagen, okay, entweder du meinst das ernst, dann geh weg. Oder du meinst das nicht ernst, dann hör auf, das als Ausrede für deine Opferrolle rumzuschieben und fang an, mit ihm zu arbeiten. 

LB:

Toller Tipp, wirklich richtig, richtig gut und es war ein super spannendes Interview. Bevor wir uns jetzt verabschieden, wo kann man dich finden? Und du hast auch eben dein Buch erwähnt. Wie heißt das? Wo findet man das bei Amazon? Ist mir schon klar, aber erzähl doch auch was über dein Buch. Also wenn man mit dir in Kontakt treten möchte, mit dir arbeiten möchte, wo findet man dich? Und erzähl uns was zu deinem Buch zum Schluss.

HH:

Genau, also wo findet man mich professionell? Ich bin Berater in einer Unternehmensberatung, die heißt O’Donovan, also unter odonovan.de findet man mich zum Beispiel oder auf LinkedIn unter Holger Heinze. Heinze, wie der Ketchup und ein e hinten dran. Das Buch gibt es auf Amazon. Das gibt es aber auch in anderen Handlungen. Wenn ich es frei empfehlen darf, sage ich immer buch7.de. Großartiger Laden, mit dem habe ich mit meinem gescheiterten Start Up kooperiert. Uns gab es nicht mehr, die gibt es immer noch. Die betreiben einen Buchhandel, Buchpreisbindung, Bücher kosten überall dasselbe, aber vollautomatisiert, sodass sie nur ein paar geringfügige Beschäftigte haben, das ganze Ding betreiben und 90% ihrer Gewinne guten Zwecken spenden.

LB:

Erzähl nochmal ganz kurz, wie dein Buch auch heißt. 

HH:

Genau, machen wir gleich. Also Buch7.de wäre der Händler und das Buch heißt “Dramafreie Arbeitswelt“. Ist im Oktober im Haufe Verlage rausgekommen, hat ganz viel Theorie, Herleitung, Psychologie, da kommt auch Seligmann mit der erlernten Hilflosigkeit drin vor und so weiter. Hat dann die ganzen Werkzeuge, das ganze Handwerkszeug in Modellen, in Interventionsfragen. Es gibt, glaube ich, 20 digitale Downloads mit Reflexion-Templates und den ganzen Kram. 

Und der Verlag war schlau und hat gesagt, Holger, so ein Buch kauft kein Mensch und wenn, dann versteht es kein Mensch. Du brauchst praktische Anwendungen, deswegen besteht die erste Hälfte des Buchs aus 20 Alltagsdramen. Also da gibt es so Kapitel wie das Silokampf-Drama oder der Konsens-Sabotage-Reflex oder die lernunfähige Organisation, die immer nur die Schuld bei Menschen sucht, statt hinzugehen und zu sagen, wir haben ein systemisches Problem. 

Das ist nicht der fünfte schlechte Projektleiter, wir haben einfach schlechte Projektleitung-Methoden und so weiter. Also da sind so ganz viele Geschichten, konstruierte Geschichten drin, wo erklärt wird, was gibt es für Dramen am Arbeitsplatz, warum passieren die und wie kann ich aussteigen. 

LB:

Super. Werden wir alles hier verlinken. Die Webseite, dein LinkedIn-Profil und natürlich

auch das Buch und den passenden Shop, den du da gerade empfohlen hast. Holger, vielen, vielen Dank. Es war super spannend mit dir und es hat echt wahnsinnig Spaß gemacht, mit dir über die Opferrolle zu sprechen. 

HH:

Danke für die Einladung und bis bald.

LB:

Ja, lieber Holger, vielen, vielen Dank und ich wünsche dir und euch natürlich, meinen lieben Hörern und Hörerinnen, wieder mehr Zeit für die wirklich wichtigen Dinge im Leben. Macht’s gut. Ciao.